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標題: 如果明末崇禎年間換朱元璋有救嗎? [打印本頁]

作者: Chilago 時間: 2023-4-15 12:23 AM 標題: 如果明末崇禎年間換朱元璋有救嗎?

開局一個碗的神人能救下大明末年嗎?

作者: tangoxtc 時間: 2023-4-15 02:02 AM

朱元璋的成功是建立在打破元朝的制度
而在這打破的過程中是整個局面的重整
也因為局面的重整
造成把持資源的世家大族也跟著重整
因此明初的朝廷執行力才會如此強勢與有效率

按照明末的狀況來看
資源被少數人壟斷
國家機械從中央到地方被這些人把持無法良好運作
短時間內要從中央徹底瓦解這些既得利益的世家大族恢復國家運作效率
不啻於經過戰亂整個重整
因此明末的戰亂是免不了的
再有能力的皇帝頂多讓明朝再喘息個一段日子

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-15 09:37 PM

tangoxtc 發表於 2023-4-15 02:02 AM
朱元璋的成功是建立在打破元朝的制度
而在這打破的過程中是整個局面的重整
也因為局面的重整

但思宗搞了很多笨招, 像李自成後來作反便是他裁撤驛站, 搞得他丟了飯碗導致.
換個皇帝不搞這東西, 便少了一個大敵了.

要平定晚明亂局, 還不如找個懂打仗的, 外敗滿州, 內平流寇, 之後才慢慢重建內政才有可能.

作者: chknhuang 時間: 2023-4-16 12:08 AM

明末換誰都沒救，因為那個已經尾大不掉，要救除非穿越再不然就是在城破前逃跑
可是冥思宗地個性是不允許他這樣做的

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-16 12:54 AM

chknhuang 發表於 2023-4-16 12:08 AM
明末換誰都沒救，因為那個已經尾大不掉，要救除非穿越再不然就是在城破前逃跑
可是冥思宗地個性是不允許他 ...

也不能這樣說, 幾支大流寇都是在思宗初年掘起, 而且思宗統計長達16年.
時間並不短, 如果任內能採取措施 (當然很難), 明朝未必會亡.

思宗本身才能又只是中下左右, 軍事上有洪承疇, 袁祟煥, 盧象昇等, 又多加制肘, 不能善用.
內政上又偏重東林黨, 沒見有搞什麼救國措施.

如果換個能力強或善於用人的皇帝如劉邦之類的, 或本身是軍事天才 (但居於深宮很難磨練到軍事才能) 晚明應該有救.

作者: sexkiller3 時間: 2023-4-16 08:30 AM

至少朱元璋不會被大臣牽著鼻子走. 用殺的保証朝廷不會財政出問題, 而且手上有一支能作戰受控制的精銳.

作者: q561024 時間: 2023-4-16 08:31 AM

我的答案--一樣沒救.

明末最大問題是天災+人禍,造成的重大經濟問題.

簡單來說--沒錢,巧婦難為無米之炊.

搞經濟的話,朱元璋的能力,跟我家附近賣紅豆餅的老王差不了多少.

明朝的稅收遠不如宋朝,稅收重擔都在農民身上,這點老朱要負很大的責任.

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-16 12:10 PM

q561024 發表於 2023-4-16 08:31 AM
我的答案--一樣沒救.

明末最大問題是天災+人禍,造成的重大經濟問題.

晚明不是沒錢, 而是貧富不均.
看看李自成破京後, 刮到多少油水?
明朝怎會沒錢, 只是富人不願花錢救國, 最後他們也付出了代價.

作者: tangoxtc 時間: 2023-4-16 12:59 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2023-4-17 08:21 PM 編輯

q561024 發表於 2023-4-16 08:31 AM
我的答案--一樣沒救.

明末最大問題是天災+人禍,造成的重大經濟問題.

明末的財貨集中在江南士族身上
這些人在當時幾乎佔據了從中央到地方過半的的官位
透過一系列特權免稅、佔地等讓朝廷無法從他們以及親朋身上收到稅款
所以財富聚集在他們手中而不是朝廷手中
朝廷窮但他們可肥的流油
而明末的天災集中在西北地區
這群人吝於將手上的資源救助西北
所以朝廷沒資源進行均輸平準等救災措施
這才讓西北災情越鬧越大

作者: chknhuang 時間: 2023-4-17 12:01 AM

蝶飛龍發表於 2023-4-16 12:10 PM
晚明不是沒錢, 而是貧富不均.
看看李自成破京後, 刮到多少油水?
明朝怎會沒錢, 只是富人不願花錢救國, 最 ...

沒辦法，他不是明初，朱元璋可以隨便殺人罪主要就是明初政府很強大，底下的官員是一盤散沙，誰反對都只有被他殺的份
但是明末，經過百年以上的積累，官員的關係網早就滲透到方方面面，已經不是明初隨便幾句話就可以弄的大案的程度
實際上這樣弄不管誰當皇帝都是在比死得快而已

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-17 01:07 AM

chknhuang 發表於 2023-4-17 12:01 AM
沒辦法，他不是明初，朱元璋可以隨便殺人罪主要就是明初政府很強大，底下的官員是一盤散沙，誰反對都只有 ...

明代君權很重, 皇帝有生殺大權呀.
像被思宗貶殺的文臣武將也有一堆, 好像袁純煥便是一例啊.

當然, 大臣不肯拿錢出來救國, 也很難胡亂將他們抄家...

作者: 怪傢俬 時間: 2023-4-17 07:08 AM

本帖最後由怪傢俬於 2023-4-17 07:12 AM 編輯

我覺得不一定.....

朱元璋的崛起固然有其背景因素。
元末到處亂
明教(白蓮教)的背景
年輕又沒讀書所以禮賢下士
軍伍出身(各時代末年其實差不多，當兵就是求口飯吃，劉邦下面那票人不是一樣...)
......等等

其實樓主的問題應該是，什麼時候的朱元璋，
可以挽救明末？

個人看法如下
假設明末穿越的是朱元璋
早年的朱元璋，求活。
誰管你那麼多，能活最重要。

早期的朱元璋，求定，
活下來了，繁衍最重要，
有個安定的生活傳宗接代，照顧鄉里很重要

中期的朱元璋，求學。
野心開始出來了，依附的人也多，
老子不能讓人看不起。

中後期，求勝。
平平都是人，你強，我還要更強。

後期，求穩。
林背打下大片江山，
為什的是啥？
不就是為了求活？我活，子孫也要活！
所以就.......

問題點其實還是樓主認為朱元璋穿越明末到崇禎身上，
是哪個時期的朱元璋？

至於打滿州還是打民變，成或不成，
不是朱元璋的本事，
因為我覺得，太祖這個人，會犧牲一大票人(地區)就是為了打贏。
然後再哭天喊地的表演一下。(依中後期來看)

作者: chknhuang 時間: 2023-4-18 08:06 PM

蝶飛龍發表於 2023-4-17 01:07 AM
明代君權很重, 皇帝有生殺大權呀.
像被思宗貶殺的文臣武將也有一堆, 好像袁純煥便是一例啊.

皇帝殺人也不是自己拿著刀一個個砍，也要底下的人聽得他話才能砍
明初皇帝權威還很大基本都自己帶出來的部隊，所以生殺予奪，但是在明中後期的時候
皇權已經不是那高所以有出現皇帝死得很奇怪的現象
而明末各種問題更加嚴重所以殺人是很困難的

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-18 09:21 PM

本帖最後由蝶飛龍於 2023-4-18 09:22 PM 編輯

chknhuang 發表於 2023-4-18 08:06 PM
皇帝殺人也不是自己拿著刀一個個砍，也要底下的人聽得他話才能砍
明初皇帝權威還很大基本都自己帶出來的 ...

楊漣, 左光斗, 魏大中, 熊廷弼, 袁崇煥, 有那個不是當權者說殺就殺?
這些晚明人物全都是名重一時, 皇帝殺他們有遇到困難或阻力嗎?問題只是皇帝有沒有殺你的心而已.

甚至權傾天下的魏忠賢, 皇帝要動他都是召他上殿, 宣讀個罪狀而已.

作者: chknhuang 時間: 2023-4-19 12:00 AM

蝶飛龍發表於 2023-4-18 09:21 PM
楊漣, 左光斗, 魏大中, 熊廷弼, 袁崇煥, 有那個不是當權者說殺就殺?
這些晚明人物全都是名重一時, 皇帝殺 ...

你指出的人都不是皇帝殺的阿
左光斗那票東林六君子，是被敵對黨派鬥倒的，以魏忠賢為中心的反東林黨派
後面東林黨起就換魏忠賢被殺，也就是殺人的其實是群臣而不是皇帝
袁崇煥他自己找死怪誰啊當時全部人都要他的命

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-19 12:05 AM

chknhuang 發表於 2023-4-19 12:00 AM
你指出的人都不是皇帝殺的阿
左光斗那票東林六君子，是被敵對黨派鬥倒的，以魏忠賢為中心的反東林黨派
後 ...

何不想想魏忠賢為何能有權力去殺重臣, 是因為他能得皇帝歡心.
他的權力都是來自於皇帝, 信他的皇帝一倒台, 新皇帝一上場便能把他辦了.

連官廷政變也不用, 皇帝要殺, 連反抗也辦不到, 那不是君權請問是什麼?

如果是群臣要殺, 那不用等思宗上場啊?

作者: chknhuang 時間: 2023-4-19 08:01 PM

蝶飛龍發表於 2023-4-19 12:05 AM
何不想想魏忠賢為何能有權力去殺重臣, 是因為他能得皇帝歡心.
他的權力都是來自於皇帝, 信他的皇帝一倒台 ...

那是因為兩邊對抗才有殺人的基礎而不是單純的皇帝歡心
因為魏忠賢勢大所以你只看到他討皇帝歡心，實際上是反東林黨的群臣在下面出力才殺的了人
反過來如果整個朝廷都是魏忠賢的人皇帝能殺人嗎？
而且正史思宗也差點死在魏忠賢手上不是嗎？天起怎麼死的？

作者: gp03hA 時間: 2023-4-20 12:05 PM

明末就是自認清高(東林)跟貪腐務實(閹黨)的兩派人馬在鬥來鬥去，而皇帝所要做的就是平衡勢力而非去殲滅某邊，明思宗就是自認為很厲害很強自己啥都能做，把老哥的話當耳邊風~~等到自己想出手時偏偏身邊都是些假鬼假怪的人物沒人敢真的認真執行。

作者: tangoxtc 時間: 2023-4-20 09:58 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2023-4-21 06:31 PM 編輯

gp03hA 發表於 2023-4-20 12:05 PM
明末就是自認清高(東林)跟貪腐務實(閹黨)的兩派人馬在鬥來鬥去，而皇帝所要做的就是平衡勢力而非去殲滅某邊 ...

東林黨只是假清高
他們手上一樣有著大量的資產資源
裝清高的原因在於能更順利的把持士林話語權
閹黨的成員還包含齊楚浙黨等黨派
這些黨派都是被東林黨排擠掉的
而魏忠賢垮台後他們依然抱團存在
另外各派之中都有務實官員比例也不低
但無論是東林黨當家還是其他黨當家
都仍朝著官員仕紳不斷的把持壟斷和兼併老百姓的資源的路上走著
這也是明末為何賑災效益不彰的主因之一

作者: idkid 時間: 2023-5-7 10:28 PM

突然想到一個問題，
因為朱元璋的私心，
明代的藩王都富的流油；
例如福王朱常洵，
假如朱元璋穿越附身到了朱由檢身上，
面對財政困局他有辦法狠下心殺了或抄了自己的子孫嗎？
又或者如何去威逼周奎拿出家產來救國？

作者: mmcc123 時間: 2023-5-12 11:15 AM

明朝末年換，誰來都一樣，雖然明朝亡于崇禎，但是真正衰敗是從萬曆皇帝開始。

作者: chf02 時間: 2023-5-14 09:34 AM

.
.何必救勒,砍掉重練,自己造自己王朝的反,是唯一解.
.

作者: s1225 時間: 2023-5-14 02:32 PM

應該誰都沒辦法！因為還有天災！真的是天要滅，誰都無力回天

作者: tangoxtc 時間: 2023-5-14 09:33 PM

s1225 發表於 2023-5-14 02:32 PM
應該誰都沒辦法！因為還有天災！真的是天要滅，誰都無力回天

明末的天災集中於西北
江南一帶仍然非常富足
甚至京城與江南官紳手中財貨足以抵得上數年明朝歲入

過往明朝北方不是沒有過天災
規模大起來也常見赤地千里
但是明朝動用均輸平準等政策
調動南方資源援助北方都能解決這些問題
為啥到的明末就通通無效了？
就是因為江南官紳已掌握明朝政局
他們吝於將資源分享給其他地區
所以從中央到地方行政校令不彰加上資源層層剝削
因此才造成西北方激起大規模民變

作者: duncan910 時間: 2023-5-18 03:11 PM

一個朝代走向衰亡
不是10年20年的事
那時神人來也難回天

作者: jwsj 時間: 2023-5-19 01:31 AM

朱元璋應該能力挽狂瀾，如果連朱元璋都不行，拿別人就更不可能了

作者: cncheung 時間: 2023-5-27 12:57 PM

小弟香港中年胖子，個人這樣認為，若在明末最後一個登位的是他，至少他應該不會該那些公公那樣亂來，而對朱元璋也是懂得用人的人 (雖然能共患難不能共富貴)，但至少他對軍事上是重視的，對外族、倭寇盜匪應該有足夠的壓制。這些問題在早期發現和處理，就不會形成之後的大患。

當然，開局時本身有許多問題，不是換個人就成。但多活些日子，不在他那一任亡國，應該還可以做到。

作者: SANJI521 時間: 2023-6-9 01:01 PM

那時期就算朱元璋復活替朱由檢來掌管也沒用，因為當時的地球遇到小冰河時期，不單是亞洲，就連歐洲也是天災氣候瘟疫整個喜捲而來，而且朱元璋永遠都是對他們朱家子孫最好對下屬薄情寡義，光是自己朱家子孫各地籓王每年的補貼就佔了朝廷稅收的3分之1了，軍餉發不出來，官兵管你是洪武帝還是永樂帝造樣不鳥你。

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-6-9 07:37 PM

tangoxtc 發表於 2023-5-14 09:33 PM
明末的天災集中於西北
江南一帶仍然非常富足
甚至京城與江南官紳手中財貨足以抵得上數年明朝歲入

我覺得如皇帝即位後能任用一些清正剛直的大臣, 類似雍正那類性格的人巡撫各地, 重振均輸平準, 則能有救.
問題只是皇帝久居深居, 又無識人之明, 性格又剛復自用, 採取的措施再多, 但落實不到執行也沒用.

作者: jason222333 時間: 2023-6-11 09:02 AM

那朱元璋很快就被宦官大臣殺掉了反正就沒救了

補充內容 (2023-6-12 08:35 PM):
會

作者: amio123 時間: 2023-11-11 08:16 PM

為什麼你會覺得朱元璋有能力救下明末的局面？？？

作者: 藍喬 時間: 2023-11-20 09:32 PM

之前有看過大陸學者，提過同樣問題，他們的答案是無解，跟光緒換成康熙意思一樣

作者: lailaion 時間: 2024-9-1 06:39 PM

有本小说，写的是朱元璋穿越明朝末年，成为一个放牛娃，然后造反，推翻明朝。《明末朱重八》

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-9-1 11:54 PM

藍喬發表於 2023-11-20 09:32 PM
之前有看過大陸學者，提過同樣問題，他們的答案是無解，跟光緒換成康熙意思一樣 ...

晚清比晚明更複雜, 因為有西方列強的干涉及介入, 很多改革都很難進行.

明朝看南明的情況, 如果不是南明諸王互鬥, 而是有一個名正言順的君主, 南明應該可以挺很長時間.
如果我是崇禎, 也許遷都江南會是一個辦法, 至少可以避過義軍及清兵的夾擊, 還可以讓他們互鬥.

作者: sosoyuo2000 時間: 2024-9-4 10:35 AM

如果把明思宗換成朱元璋或許有機會

宰掉魏忠賢踹掉東林沒用的閒人

再諭令袁崇煥好好守住關寧錦防線另外不准動毛文龍

支持毛文龍讓他好好牽制後金

讓盧象昇當內閣首輔

孫傳庭左良玉秦良玉分三路剿滅闖賊

先安內再壤外也不是不行明末也是有不錯的大臣

只是明思宗個人問題太大

作者: tangoxtc 時間: 2024-9-4 08:19 PM

sosoyuo2000 發表於 2024-9-4 10:35 AM
如果把明思宗換成朱元璋或許有機會

宰掉魏忠賢踹掉東林沒用的閒人

朱元璋的專制是建立在明初秩序重建
所有階級重來的時候
那時候中央政府力量大且集中在皇帝手上
因此朱元璋想做啥阻力不高
就算是如此狀態下想要處理當時的勳貴還是花了不少功夫

而明末社會資源已被官紳把持
各地基本上已是官紳說了算的狀態
官場也講地緣或派系關係
此時的官場已具有抗衡皇權的實力
因此已不是皇帝想做啥就能做啥的明初
所以這時候就算是朱元璋也很難做到絕對的專制來處理事情
想整頓就需要花很長的時間
但這時候的明朝已經沒時間了

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-9-7 11:29 PM

tangoxtc 發表於 2024-9-4 08:19 PM
朱元璋的專制是建立在明初秩序重建
所有階級重來的時候
那時候中央政府力量大且集中在皇帝手上

我覺得除了皇帝以外, 還要看他手下有什麼能臣配合.
明末能擔大旗的能臣戰將並不算多.

像名聲很大的袁祟煥, 打仗也不是很猛, 只是有點能力的邊將.
明亡與否, 關鍵還是要看能否制止崇禎初年出現的流寇.

然而, 除非有上帝視覺, 否則要制止流寇出現也是一件很困難的事.

作者: tangoxtc 時間: 2024-9-8 12:19 AM

蝶飛龍發表於 2024-9-7 11:29 PM
我覺得除了皇帝以外, 還要看他手下有什麼能臣配合.
明末能擔大旗的能臣戰將並不算多.

當仕紳把持資源影響國家調度震災
流寇的出現只是早晚

以明末江南跟京城仕紳手上的資源
足以做到十足的災濟救援
不過這些資源國家徵不到
仕紳也不想主動出手
西北都亂了也一樣

要想從仕紳收上收取資源需要明君能臣共同努力花時間整理
但是明末已經沒這時間整理了

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-9-8 03:44 PM

tangoxtc 發表於 2024-9-8 12:19 AM
當仕紳把持資源影響國家調度震災
流寇的出現只是早晚

但如果由財產私有制的角度考慮, 天災人禍也沒理由要仕紳埋單呀?
雖然中國有古語說發財立品, 但也是自願性, 不是強制性.

像現在世界的資源也是由一些跨國集團把持, 但也不會國家有什麼事便分他們身家.

看到常有人怪官員不願捐輸救國, 也覺得立論怪怪的.
我給皇帝打工, 還要付錢給皇帝, 那有這樣的道理.

作者: tangoxtc 時間: 2024-9-8 10:44 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2024-9-8 10:44 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2024-9-8 03:44 PM
但如果由財產私有制的角度考慮, 天災人禍也沒理由要仕紳埋單呀?
雖然中國有古語說發財立品, 但也是自願性 ...

問題是很多資源都是官紳利用權勢從百姓跟國家身上剝奪來的
國家豐年時問題不顯還禁得住這些人侵蝕
但是明明災禍到頭了這些人還是不願意將不義所得吐還出來
甚至天災人禍還是這些人的發財途徑

一個王朝到了中晚期皇帝要查抄也有很多阻礙
崇禎初年情勢不嚴峻也是因為有魏忠賢這個禮包存在
但也架不住早已被侵蝕的千瘡百孔的明帝國
要改善顯然沒個幾個世代很難改

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-9-8 10:53 PM

明代的吏治也是有名的差.
念書時課本有提到,明清時代的胥吏問題十分嚴重.

作者: AshilyBC 時間: 2024-9-9 08:31 AM

不無可能，雖然老朱家多疑像是遺傳，但朱重八與崇禎的政治智慧天差地遠，後者急功近利，沒給足將領時間就換來換去，然後出事沒擔當，明明是自己想議和，最後消息走漏直接甩給盧象昇(這樣的老闆有誰會盡心盡力賣命)，缺乏真正的果決，老朱可就沒這些毛病，或許他或永樂在，都還有一線生機，但歷史沒有假設

作者: djs85707 時間: 2024-9-17 03:42 PM

不可能
按照明末的狀況來看
資源被貴族壟斷所以無解

作者: sosoyuo2000 時間: 2024-10-10 03:36 PM

本帖最後由 sosoyuo2000 於 2024-10-10 10:52 PM 編輯

最近有一部爽文就是現代人穿越成為明思宗思維上跟我先前有點類似

先是宰掉魏忠賢及其黨羽並且抄家拿到第一筆軍費

其次再把袁可立孫承宗秦良玉招回北京

由袁可立安撫毛文龍(聽說兩者有關係) 不要一直亂搞

罷黜魏藻德並且抄家再攢到一筆軍餉(這時已經把東林垃圾收拾差不多)

盧象昇讓他招募天雄軍.....更換大同及宣府總兵(都選到明末名將鎮守)

讓袁可立擔任欽差大臣到西安去調查賑災問題(秦王入罪抄家)減緩民變時程

讓徐光啟研究新式火藥及引入番薯及馬鈴薯進而大量種植成為第二選擇主食

不過這部是從崇禎元年開始所以他有16年時間可以佈置.......

重點就是先安內民政還是要處理先避免激起民變讓張獻宗李自成有機會做大

作者: raja36396643 時間: 2024-10-13 04:49 AM

明代君權很重, 皇帝有生殺大權呀.
像被思宗貶殺的文臣武將也有一堆, 好像袁純煥便是一例啊.

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-10-13 11:02 PM

sosoyuo2000 發表於 2024-10-10 03:36 PM
最近有一部爽文就是現代人穿越成為明思宗思維上跟我先前有點類似

先是宰掉魏忠賢及其黨羽並且抄家拿到 ...

現代人穿越反而有機會翻盤.
因為會記得歷史事件的大概時間點.

立刻見效的, 便是阻止李自成, 張獻忠的民變, 同時制止袁擅殺毛文龍
又可以優先徵召李岩, 李定國等人, 在局勢惡化前先定一局.

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