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標題: 為何劉璋要迎劉備入川? [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-1-22 03:03 AM 標題: 為何劉璋要迎劉備入川?

想來想去也想不明白, 為何劉璋要迎劉備入川?
劉璋雖跟張魯交惡, 但張魯也沒有多少次派兵攻打劉璋的紀錄?
說是防備曹操, 但曹操那時連漢中都未攻下, 那有餘力入蜀?

劉璋自己引劉備入川好像是多此一舉?

作者: q561024 時間: 2023-1-22 08:25 PM

張魯有意投曹,這點劉璋應有聽聞,後面也真的投曹,劉璋這點也料錯.
引劉備入川,從事後來看是錯的,但歷史不能重來丫.
再說以當時形勢,益州是早晚要丟的,只是誰拿走而已.

作者: temperchur 時間: 2023-1-22 09:53 PM

劉璋手下一堆心向劉備，灌了一堆雞湯，另外有人要來忙打工何樂不為，加上劉備在川荊州也不敢輕舉妄動，然後他們就輕舉妄動了

作者: 一狐狸一 時間: 2023-1-22 11:54 PM

本帖最後由一狐狸一於 2023-1-23 12:06 AM 編輯

張魯跟劉璋的軍事行動的記載不多，但不代表實際次數不多、影響不大。雙方勢力對峙角力也長達十餘年，至少張魯勢力已顯然足以對劉璋造成很大的威脅、大到足以需要倚仗外兵來協助處理的程度。
以龐羲的事蹟就能對照到張魯的威脅程度，張魯以宗教吸納流民、部曲遍布巴漢，還可以煽動少數民族叛變。龐羲身在巴西，對張魯卻"數為所破"，當地的外族(如賨人)又不配合、龐羲自己招兵又惹來劉璋猜忌，結果就是張魯"雄據巴、漢垂三十年"、並達到"漢川之民，戶出十萬"的程度。

而劉璋剛好遇上自己境內的趙韙之亂，又對龐羲、李異起疑，雖然劉璋逐步拉拔益州本地人試圖穩定局勢，但東州兵的驕橫問題、外鎮尾大不掉且(對劉璋而言)不值得信任等等內部問題仍然存在；與此同時，當張魯本身威脅就已經如此巨大、一旦張魯被曹操所取代(或與曹操合作)，劉璋勢必更難抵擋。因而當劉璋認為曹操對自己也不友善的時候，就亟需要值得信賴且與曹操不對頭的幫手來協助。
對照張松的諫言，劉璋內部"州中諸將龐羲、李異等皆恃功驕豪"，一步不慎即陷入"敵攻其外，民攻其內"的窘境，同時劉備是"使君之宗室而曹公之深仇也"，更值得劉璋信賴(且不只是與劉備合作，劉璋也可能是希望可以透過劉備，同時與孫權一起組成抵抗曹操的聯合，因此入蜀時亦有孫權的部隊存在、而劉備也得以用孫權方戰事為由向劉璋請辭)。客觀環境下，張松之言確實切中劉璋的軟肋，當然很大一部分也是劉璋個人性格的弱點所造成的結果。

作者: 7768541 時間: 2023-1-23 12:35 AM

漢末亂世可不是只亂北方
南方不一定就會比較安全
史書自然會比較重視魏吳蜀三國有關的歷史
所以征戰相關事蹟會寫得比較多
而看到其他勢力之間的戰爭
就算仔細去查找大多只能找到些隻言片語
所以劉璋有足夠的能力來擋住張魯的話
那也就沒有劉備入蜀的事了

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-1-23 11:13 PM

一狐狸一發表於 2023-1-22 11:54 PM
張魯跟劉璋的軍事行動的記載不多，但不代表實際次數不多、影響不大。雙方勢力對峙角力也長達十餘年，至少張 ...

但有仗打時才招外援不是更好嗎?
招劉備軍來長註, 養兵也是巨大費用.
從劉璋招劉備到曹操進漢中也有幾年時間, 看時間沒有這樣迫切的需要.

劉備在川中收買人心了這麼久, 有內應, 了解劉璋軍力部署, 進了內部再打也花了好長時間平蜀.
可見劉璋的軍事實力不弱啊.

作者: 一狐狸一 時間: 2023-1-24 01:20 AM

蝶飛龍發表於 2023-1-23 11:13 PM
但有仗打時才招外援不是更好嗎?
招劉備軍來長註, 養兵也是巨大費用.
從劉璋招劉備到曹操進漢中也有幾年時 ...

先離題補充一下，張松被斬後，劉備在蜀中已經不能說是有內應了，入蜀之戰基本上多是硬碰硬的攻城戰，就算了解佈署還是得硬喀。或者應該說劉備有在益州深蹲一陣子，所以得以攏絡人心，因此不少人於戰時倒戈劉備方。

=====

個人認為張魯、劉璋雙方在前線一直以來或多或少都有戰事存在，所以前線的楊懷、高沛足以被稱為"璋之名將"；張魯趁劉備攻打益州時進攻葭萌的霍峻，其實也表示很可能一直以來張魯都在趁隙進擊。而張魯本身造成的壓力已然不小，現在劉璋又聽聞曹操可能進攻張魯，若果為真，不論結果如何，前線壓力都將更為巨大、結果都將更不利於劉璋。
更何況在劉璋眼裡，龐羲、李異等不可信任的前提下，若前方軍事壓力更大而一發不可收拾，"欲有外意"的龐羲等人可能就此倒戈(事實上劉備進攻益州時，許多東州人士確實就臨陣倒戈了)，沒搞好的話亦可能造成骨牌效應，這也不可能是等到真正發生了才亡羊補牢，尤其早先的趙韙之亂影響甚鉅，很可能在劉璋心中留下不小的陰影。

因此一來前線一直有外敵騷擾、二來遠處可能即將有更大的威脅、三來前線或內部可能一不慎就會造成崩盤的情況下，就算益州本地仍有天險、仍然不易打下，勢必還是得做相對應的準備與措施。舉個例子，如果滅蜀之戰預先知道確實會有大軍來襲、而蔣舒很可能會降，就算還有諸多天險以及不確定性，蜀漢內部勢必也會預先做出調整。

當然這不代表借助外兵就是唯一選擇，但畢竟也是可以理解的選項之一，而在下先前也強調，張松的言語以及劉璋自己的性格亦是做出此決策的關鍵，在對自己內部不夠信任、調度可能綁手綁腳、自身又不願面對戰事之下，請劉備作為客將的選項對劉璋來說的合理性又更多了幾分。

作者: zach860808 時間: 2023-1-25 09:06 PM

張魯一直都有騷擾劉璋勢力，尤其是宗教方面已經傳過去了
宗教力量不管東西方都是一個利器
三國時期人口最重要，百姓一直被用宗教拉走

作者: djs85707 時間: 2024-4-30 01:43 PM

因為他覺得他手下沒有人能抵抗張魯曹操，誰想到來一個更陰險的

作者: temperchur 時間: 2024-5-12 04:25 PM

劉璋覺得自己跟劉備同宗,加上曹操隨時要進攻漢中,張魯如果被打敗下一個可能就是自己被打
抓一個劉備來扛還好吧,然後劉備就反打四川了

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-5-12 08:24 PM

一狐狸一發表於 2023-1-24 01:20 AM
先離題補充一下，張松被斬後，劉備在蜀中已經不能說是有內應了，入蜀之戰基本上多是硬碰硬的攻城戰，就算 ...

站在上帝視覺劉璋其實都有一堆忠勇名將支持, 像王累, 張任等.
而且蜀地有天險, 劉璋不作死招劉備入川, 就是曹操大軍想由漢中南下也不容易

作者: gp03hA 時間: 2024-5-13 09:57 AM

先找了曹操但是曹操沒把握......不然哪輪的到劉備。

作者: jason222333 時間: 2024-5-15 09:31 PM

因為誤信劉姓之間的關係大於利益，最後被賣掉

作者: cogel98 時間: 2024-5-25 01:31 AM

因為劉璋是穿越來的 "誤"
然後算了1400萬個結局發現這是最好的一條路......

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-5-25 01:55 AM

cogel98 發表於 2024-5-25 01:31 AM
因為劉璋是穿越來的 "誤"
然後算了1400萬個結局發現這是最好的一條路......

這兒是歷史版咧..
太離譜的留言可免則免吧...

作者: sysop123456 時間: 2024-6-19 01:05 AM

1.劉璋想法太笨,以為劉備是劉式宗親可相信,皇叔的身分
2.劉璋想讓劉備去打張魯,兩邊打起來都會有損傷,他漁翁得利
3.如果劉備打贏張魯,讓劉備擋住魏國,當作屏障

作者: tangoxtc 時間: 2024-6-19 01:52 AM

sysop123456 發表於 2024-6-19 01:05 AM
1.劉璋想法太笨,以為劉備是劉式宗親可相信,皇叔的身分
2.劉璋想讓劉備去打張魯,兩邊打起來都會有損傷,他漁 ...

1.不成立
因為劉焉劉璋父子乃是率先反叛劉家中央政令造成漢末軍閥割據起源的兇手之一
袁紹曹操都是學他們的後備
而且劉焉屬於劉家東漢分支之一
跟皇帝親緣更近都反叛了
怎可能會相信劉備這個從西漢而來的分支

作者: djs85707 時間: 2024-6-29 02:30 PM

我想是因為他本性就不適合去爭地盤

作者: lailaion 時間: 2024-7-7 06:43 PM

刘璋有他的想法，其一是刘备姓刘，都是宗亲，刘璋心里可能也想匡扶汉室，
而且宗亲可以共同对抗蜀川当地势力。
其二是刘备素来有仁义之名，不会做不道德的事情。
其三是曹操当时有统一天下的气势，如果张鲁投降曹操会使到局面十分被动，需要结盟抱团。
其实主要还是对抗当地蜀川势力。

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-7-8 01:47 AM

lailaion 發表於 2024-7-7 06:43 PM
刘璋有他的想法，其一是刘备姓刘，都是宗亲，刘璋心里可能也想匡扶汉室，
而且宗亲可以共同对抗蜀川当地势 ...

劉璋的父親劉焉可是第一代反王, 我想劉璋對漢室的忠誠也沒有很高.
從劉備入川到張魯降曹, 其實也有一段不短的時間, 所以我常覺得劉璋引劉侑入援的決定很奇怪, 也沒什麼迫切性.

作者: 一狐狸一 時間: 2024-7-8 09:46 AM

本帖最後由一狐狸一於 2024-7-8 11:45 AM 編輯

lailaion 發表於 2024-7-7 06:43 PM
刘璋有他的想法，其一是刘备姓刘，都是宗亲，刘璋心里可能也想匡扶汉室，
而且宗亲可以共同对抗蜀川当地势 ...

1.
姑且不說劉焉本人的不臣之心非常明顯，劉璋基本上也看不出有想匡扶漢室的動機與實際行為。劉璋本來就沒有繼承劉焉的法理，後來多次反抗漢朝廷官派的刺史、也與另一個宗親劉表有過爭鬥(發動叛變的趙韙原本即是駐兵朐䏰對抗劉表)。
更重要的是，劉璋原本是預定走親曹操派的路線，並派張肅帶著叟兵與朝貢之物獻給準備征荊州的曹操；是後來再派張松時因曹操的傲慢與怠慢、加以曹操準備征漢中的消息，才讓劉璋選擇防備曹操的路線。因此劉璋看起來只是希望割據一方，以實際作為來看應與匡復漢室之志無甚相關，甚至有"陰懷攘竊之志"之評。

2.
劉璋確實可能也對當地勢力有所防範，但本來就在王商的建議下開始加強對當地人的信任，不太可能突然又想要引外兵來對抗當地勢力(否則重新啟用東州士即可)。所以張松勸諫劉璋時，提到的要防備的是龐羲、李異這些擁兵在外又不值得信任的外鎮，而非益州本地人士。實際上劉備與劉璋開戰後，比較認真協助劉璋抵抗、對劉備也比較不合作的也幾乎都是益州本地人。
因而"劉璋要用劉備對抗當地勢力"此論證據仍不足，頂多說劉璋若成功引外兵入蜀、劉備也真的為劉璋所用，那麼劉璋的統治能更穩固、並間接達到壓制(包含本地人士在內的)異議份子。但畢竟只能說是個非常間接的理由，應不至於作為主因。

作者: stationaryery 時間: 2024-7-13 12:17 AM

因為當時劉璋要劉備幫忙抵抗曹操，但不知劉備心更狠...

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